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Samstag, 24. Oktober 2009
Wikideletika - Böse Zungen, wenig Nachdenken
xaerdys, 17:11h
Ich habe mich, was die Diskussion um die Löschung des Artikels von Mogis betrifft, verhältnismäßig zurückgehalten. Da ich nun Zeit habe und mir auch die gesamte Löschdiskussion durchlesen konnte, muss ich doch mal äußern.
Ich bin einfach entsetzt. Das Problem ist nicht die Löschung, sondern vielmehr die Diskussion. Es wundert mich schon, dass hier immer wieder der Strei zwischen Exkludisten und Inkludisten zitiert wird. Der ist bei der Mogisdiskussion kaum zu spüren. Vielmehr geht es um das Vorhandensein der Relevanzkriterien. Im Laufe der Diskussion wird dem Verein die Existenz abgesprochen, einem Mitglied des Vereins wird vorgeworfen es sei kein Missbrauchsopfer weil ja nur dessen Schwester missbraucht wurde. Insgesamt ist der Ton rauh.
Löschdiskussion
Ich werde hier einfach ein paar Beispiele aus der Wiederherstellungsdiskussion und meine Ansicht dazu aufzeigen:
Die Medienpräsenz hat fast ausschließlich Christian Bahls, der Verein steht nicht im Mittelpunkt der Berichterstattung:
Interview mit Christian Bahls im ARD Nachtmagazin vom 18. April 2009. (Sendeminute 2:38–5:52)
Statements von Christian Bahls in Busch@n-tv vom 23. April 2009. (Sendeminuten 5:28–8:13)
Statement von Christian Bahls in 3SAT neues vom 24. April 2009. (Sendeminute 3:23–4:08)
Statements von Christian Bahls in NDR Zapp vom 20. Mai 2009. (Sendeminuten 1:34–2:26, 3:52–4:08, 5:20–5:33 und 9:54–10:26.)
Statement von Christian Bahls in 3sat Kulturzeit vom 27. Mai 2009. (Sendeminute 3:59–4:26)
Statements von Christian Bahls in ZDF aspekte vom 31. Juli 2009. (Sendeminuten 1:17–1:40 und 5:44–5:58)
Meinem Vorschlag aus der Löschdiskussion, statt dessen einen Personenartikel zum Internetaktivisten Bahls anzulegen, wollte Benutzer Mogis nicht folgen.--Minderbinder 07:21, 16. Okt. 2009 (CEST)
Ein Personenartikel über den Hauptakteur (mit Redirect vom Verein) wäre auch eine sinnvolle Möglichkeit - - WolfgangS 07:34, 16. Okt. 2009 (CEST)
Genau das hatten wir ja schon. Halte ich auch für eine sinnvolle Lösung.-- Frank Murmann 08:21, 16. Okt. 2009 (CEST)
In der Entscheidung des bearbeitenden Admin ist kein Fehler festzustellen: Die Relevanz liegt sowohl entsprechend der LD als auch der vom Antragsteller dokumentierten ZEIT-Artikel eher bei Christian Bahls, über den Verein selbst wird kaum berichtet.--Engelbaet 08:37, 16. Okt. 2009 (CEST)
Es geht hier doch nicht um das Outing irgendwelcher Personen, sondern lediglich um eine anonyme Zahl. Außerdem ist es völlig legitim, daß der Verein durch eine Person vertreten wird. Wenn aber die mediale Aufmerksamkeit fast ausschliesslich dieser Person gewidmet ist, dann ist es nicht der Verein, der für einen eigenen Artikel durch die mediale Aufmerksamkeit relevant ist, sondern genau diese Einzelperson. Daß diese Einzelperson einen Verein vertritt, kann dann im Artikel erwähnt werden. Gruß -- Frank Murmann 10:16, 16. Okt. 2009 (CEST)
Mein Kommentar als bisher unbeteiligter Admin: Wenn ich mir die ganzen Links anschaue, dann hat nicht der Verein das mediale Interesse, sondern die Person Christian Bahls. "Außerhalb" der Person wird der Verein kaum wahrgenommen. In meinen Augen ist wenn überhaupt somit die Person relevant und nicht der Verein.--Traeumer 12:19, 16. Okt. 2009 (CEST)
Der hauptsächliche Streit dreht sich darum, ob der Verein oder nur Christian Bahls im Medieninteresse steht. Minderbinder und studmult sind es auch, die Christian Bahls in der Löschdiskussion immer wieder vorwerfen, der Verein Mogis würde nicht existieren, bzw. diene lediglich als Akkreditierung für Christian Bahls Position. Diese Argumentation ist so richtig schön dämlich. Genauso könnte ich fragen: Existiert das Bundesministerium oder gibt es nur Wolfgang Schäuble? Natürlich ist das überspitzt, aber es trifft den Kern dieser Argumentation. Der Schluss auf mangelnde Relevanz des Vereins darauf begründet, dass nur Christian Bahls in Erscheinung tritt, ist unbegründet. Christian Bahls trat in jedem seiner Auftritte als Vertreter von Mogis auf. Er hat nur wenig über sich, sondern vielmehr über die Position von Mogis Stellung genommen. Insofern ist auch der Vorschlag, stattdessen einen Personenartikel zu Christian Bahls anzulegen, nicht sachdienlich. Christian Bahls selbst ist wohl zweifellos einer der Hauptverantwortlichen für Mogis, aber für seine mediale Präsenz ist ausschließlich sein Auftreten für Mogis verantwortlich. Einzige Möglichkeit, dem Verein die Relevanz abzusprechen wäre also, ihm eine Nichtexistenz vorzuwerfen. Das ist schlicht lächerlich. Es gibt überhaupt keine Anzeichen dafür, dass der Verein nicht existiert. Warum also soll der Verein seine eigene Existenz beweisen? Wer ist denn hier im Zugzwang? Die, die Löschen wollen, müssten beweisen, dass der Verein nicht existiert. Nicht anders herum. Andernfalls müsste man nicht unbedingt sofort löschen.
Es wird niemand gezwungen, eine Mitgliederzahl zu nennen, aber dann darf man sich auch nicht wundern, wenn die Relevanz angezweifelt wird. -- Frank Murmann Mentorenprogramm 10:51, 16. Okt. 2009 (CEST)
Ah fein, demnach sind Opfervereine nie relevant... Faszinierend.
Es wurde in der Löschdiskussion nicht die Relevanz eines Vereins angezweifelt, sondern die Existenz des Vereins. Das ist wohl ein bedeutender Unterschied. Wenn es nur um die Relevanz ginge, warum wurden dann die Einfügungen der Kategorien zu Vereinen sowie die Vorlage für Vereine gelöscht und ich auf meiner Disk. persönlich angegangen, weil ich nicht respektieren würde, dass es gar kein Verein wäre? Auch ein nicht relevanter Verein ist ein Verein. Hier wird aber die Existenz des Vereins in Frage gestellt, was ich absurd finde. -- Geitost 12:26, 16. Okt. 2009 (CEST) PS: Und die angebliche Nicht-Existenz des Vereins wurde an mangelnden Angaben zu Mitgliederzahlen und mangelnden Angaben weiterer bekannter Mitglieder festgemacht. Also hat es doch mit Namen und auch mit Outing zu tun. Bislang hat niemand sonst als einige Wikipedianer die Existenz des Vereins angezweifelt. -- Geitost 12:28, 16. Okt. 2009 (CEST)
Jedenfalls letzteres stimmt. Zwar wurde bisweilen auch nur die Relevanz des Vereins angezweifelt. Doch in der Tat hat niemals jemand bisher die Existenz des Vereins angezweifelt außer diesen neunmalklugen Wikipedianern.
Wiederherstellen und ausbauen, denn Relevanz ist eine hinreichende aber nicht notwendige Begründung (WP:RK) und die Existenz des Vereins wurde inzwischen mehrfach durch Referenzen dargelegt. Die Löschbegründung des Admins ist weder überzeugend noch gab es Konsensus, da wurde schlichtweg der Löschprozess missbraucht um aus irgendwelchen Gründen aufzuräumen (mir verschließt sich die Logik dieser Gründe und die Eile in der diese Löschung durchgezogen wurde). Ich möchte auf das alte Ziel dieser Enzyklopädie hinweisen: Wikipedia dient dem Interesse des Lesers, der nach einem bestimmten Begriff sucht und darüber relevante Informationen finden möchte um seinen Wissensdurst zu stillen. Grüße -- 83.254.210.47 14:53, 16. Okt. 2009 (CEST)
Man gewann in der Tat den Eindruck, dass Karsten11 nur löschte um die Diskussion zu beenden. Ich frage mich, warum hier in so einem heftigen Streitfall im Zweifel gelöscht wird, anstatt im Zweifel den Artikel zu lassen. Also taucht der Bürgerkrieg innerhalb der Wikipedia anscheinend tatsächlich auf.
Schon die Menge der Diskussionsbeiträge hier und auf der Löschseite lässt auf vorhandene Relevanz schließen - sonst hätte die Löschung niemanden gejuckt. [...] --f-zappa 17:08, 16. Okt. 2009 (CEST)
Richtig.
Überlange Löschdiskussionen und Löschprüfungen sind manchmal ein Zeichen dafür, dass die Wikipedia-Community über eine Frage der Relevanz (Ohoven) oder der akzeptablen Artikelqualiät (Ohio-Stubs) uneins sind. Manchmal sind sie aber auch ein Zeichen für gut vernetzte Selbstdarsteller und deren Unterstützer, die in externen Foren, bei Twitter und auf Blogs mit Link um Unterstützung nachsuchen. Ich spare mir die Links. [...] --Minderbinder 19:00, 16. Okt. 2009 (CEST)
Was soll das? Behauptest du, Christian Bahls wäre nichts weiter als ein gut vernetzter Selbstdarsteller? Ich weise hier mals ganz vorsicht auf §185 StGB hin. Die Bezeichnung Selbstdarsteller in diesem Kontext wirkt nämlich durchaus beleidigend. Abgesehen einmal davon wird auch ein Thema relevanter, wenn besagter "Selbstdarsteller" gut genug "vernetzt" ist, dass sich genug Leute zu Wort melden. Denn wenn die Leute sich melden wollen, ist das doch eher ein Hinweis auf Relevanz.
[...]Es würde bei Themen der Tagespolitik ganz gut tun, etwas Abstand zu gewinnen, auch zeitlichen. Dann gibt es erstens akzeptable Belege, und zweitens sieht man klarer, ob das ein Sturm im Wasserglas war, ein kurzes Rauschen im Blätter- und Antennenwald, oder ob da etwas Neues begann, mit Folgen für die Gesellschaft. Dafür ist es jetzt noch viel zu früh. Angesichts solcher Entwicklungen kräht vielleicht bald kein Hahn mehr nach Internetsperren in Deutschland. Natürlich werden sich jetzt viele Demonstranten, Gruppen, Parteien, Aktivisten etc. diesen Erfolg zuschreiben. Kollektiv sicher zu recht. Aber ob die Einspieler und Statements von Bahls der entscheidende Tropfen waren, der das Fass zum Überlaufen brachte? Dafür fehlen vorerst Belege. Übermäßig wahrscheinlich scheint es nicht, dazu reichen in Summe 12 Minuten Fernsehauftritt und ein paar Printartikel wohl nicht. --Minderbinder 19:00, 16. Okt. 2009 (CEST)
Was soll denn dein Kriterium sein? Wer bist du, dass du dir erlaubst, zu beurteilen welchen Einfluss Mogis hatte? So war beispielsweise die Infratest-Umfrage einer der wesentlichen Ankerpunkte, auf die sich die Diskutierenden berufen konnten.
[...]
Die lange Liste der Nennungen in den Medien, darunter 3sat, Spiegel, Stern, Welt, Tagesspiegel, kann man nicht einfach mit „reichen [...] wohl nicht“ willkürlich abqualifizieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:31, 16. Okt. 2009 (CEST)
Richtig.
Die Existenz eines Vereins ist bis heute nicht belegt worden. Medienberichterstattung über den Verein an sich gibt es nicht, nur über Christian Bahls vom Verein. Christian Bahls hat, daran sei erinnert, in der LD jedenfalls einmal unzutreffende Angaben gemacht: Bahls behauptete, man strebe die Eintragung von MOGiS in die Lobbyliste des Deutschen Bundestags an, über die dieser angesichts der zahlreichen damit verbundenen Privilegien entscheiden müsse -... der Bundestag entscheidet über die Aufnahme in die Liste, denn sie ist mit einer Menge Privilegien verbunden (Hausausweis etc pp) (14.10., 12.39 Uhr). Daraufhin wurde nachgewiesen, dass nach der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestags die Eintragung mit keinerlei Rechten verbunden ist. Benutzer Studmult stellte daraufhin unwidersprochen fest, dass man angesichts der von Christian Bahls offenbarten Unkenntnis wohl davon ausgehen müsse, dass Bahls entgegen seiner Behauptung eben keine Eintragung in die Lobbyliste anstrebe. Meines Erachtens zeigt dieser Vorgang sehr gut, weshalb wir hier Vorsicht walten lassen sollten. Christian Bahls hat sich unter Berufung auf seine persönlichen Erlebnisse in die Öffentlichkeit begeben, um zu einem öffentlichen Anliegen Stellung zu nehmen, er hat nicht etwa eine Selbsthilfegruppe gegründet (dies ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung). Wenn man sich in die Öffentlichkeit begibt, ist es aber auch völlig legitim, bestimmte Fragen zu stellen. --Gert Lauken 23:57, 16. Okt. 2009 (CEST)
Hierhat jemand keine Ahnung davon, was ein Verein ist. §21 BGB sagt "Ein Verein, dess Zweck nicht auf einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb gerichtet ist, erlangt Rechtsfähigkeit durch Eintragung in das Vereinsregister des zuständigen Amtsgerichts." Man erkennt: Es gibt Vereine die nicht einmal eingetragen sind. Das Recht erkennt solche auch in §54 BGB an. Ein Verein ist "eine auf Dauer berechnete Verbindung einer größeren Anzahl von Personen zur Erreichung eines gemeinsamen Zweckes, die nach ihrer Satzung körperschaftlich organisiert ist, einen Gesamtnamen führt und auf einen wechselnden Mitgliederbestand angelegt ist" (RGZ 143, 212, 213; ebenso Kroholler, Studienkommentar zum BGB, §21 Rn.1f.). Dass dies auf Mogis spätestens seit 12.09.2009 zutrifft wurde hinreichend dargelegt. Es ist also völlig unerheblich dafür, ob Mogis vorhat in die Lobbyliste aufgenommen zu werden oder nicht. Nebenbei ist tatsächlich die Formulierung falsch, die Aufnahme in die Lobbyliste wäre mit dem Erwerb des Hausausweises verbunden, es müsste heißen: "Die Aufnahme in die Lobbyliste ist mit dem Privileg einen Hausausweis erhalten zu können verbunden." Zwar begründet dies nach Absatz 4 keinen Anspruch, doch daraus zu schließen, dass es keinen Einfluss hätte, ist ein bisschen viel. Es wäre also gut, Gert Lauken, wenn man die eigens verlinkten Quellen auch lesen und nachdenken würde, bevor man jemanden der Lüge bezichtigt.
Diskussionen hat der abarbeitende Admin einen Spielraum; dass er diesen verlassen hätte, kann ich nicht erkennen. --Logo 00:35, 17. Okt. 2009 (CEST)
Aha, also wenn die Argumente ausgewogen scheinen, darf der Admin willkürlich entscheiden, welche er ignoriert.
Ich schließe mich den den anderen an, die auch sagen dass der Artikel wiederhergestellt werden soll. Die wichtigsten Argumente wie Relevanz, überregionale mediale Präsenz und das besondere Alleinstellungsmerkmal des Vereins wurden schon angebracht, und dem habe ich jetzt auch nichts hinzuzufügen. Wiederherstellen.
-- Frakturfreak 00:45, 17. Okt. 2009 (CEST)
Wenn Du "nichts hinzuzufügen" hast, füge bitte auch nichts hinzu.--Logo 01:14, 17. Okt. 2009 (CEST)
Weil dein Beitrag sinnvoller war, Logo.
Ich bin entsetzt. MOGIS war im letzten halben Jahr medial so präsent, dass mir eine Relevanzdiskussion unfassbar erscheint. Wie andere schon sagten, gewinnt C. Bahls seine mediale Präsenz durch seine Funktion als Sprecher von MOGIS, ergo ist MOGIS eigentlich das zentrale Lemma. Bahls kann, falls relevant, separat behandelt werden. Andersrum zäumt das Pferd von hinten auf, aber sei's drum... Da ich aber die Anträge für Wiederherstellen, denen ich zustimme, nicht nochmal wiederholen möchte, mal was neues: Auf der Anti-Zensur-Demo in München war ein Gastredner anwesend, nämlich Michael Jäger, der selbst als Kind missbraucht wurde. Er hat sich nicht nur in seinem Blog, sondern auch dort mit MOGIS solidarisiert. Somit ist MOGIS sicher nicht nur Hirngespinst eines "Selbstdarstellers", wie manche hier frech mutmaßen, sondern eine (weit über die "Nerd-Szene" hinaus) bekannte Plattform gegen instrumentalisierende Zensurmaßnahmen. Eine "enge Diskussion" war für mich auch nicht zu erkennen. Falls tatsächlich jemand der Meinung sein sollte, dass quantitativ oder argumentativ ein Gleichstand zwischen Befürwortern und Gegnern der Löschung geherrscht haben sollte, dann sollte doch "in dubio pro reo" gelten. Oder muss die Wikipedia mittlerweile Platz sparen? Mit verwunderten Grüßen--Franz Berwein 03:43, 17. Okt. 2009 (CEST)
Das hätte ich gewesen sein können.
Vollkommen korrekte Löschentscheidung. Mogis ist Teil einer sich formierenden Bürgerrechtsbewegung. Es ist viel zu früh um über die Relevanz dieser Gruppierung zu entscheiden. Den CCC gibt es seit über 20 Jahren, die Piratenpartei hat an den Bundestagswahlen teilgenommen. Derzeit nicht wiederherstellen. -- Mgehrmann 12:16, 17. Okt. 2009 (CEST)
Mgehrmann: Das stimmt so nicht. Der Verein hat bereits eine tragende Rolle in der Bewegung gespielt - er repräsentiert die, die CCC oder Piraten erst einmal nicht abdecken können: Die Mißbrauchsopfer. Ohne MOGIS könnten die Sperrbefürworter noch mit dem Argument "Ihr habt keine Ahnung, wie es ist, mißbraucht zu werden" kommen, oder gar mit "Die Mißbrauchsopfer sehen das aber anders." Und als Nicht-Betroffener ist das Gegenargumentieren schwierig. MOGIS ermöglicht aber genau das (und macht auch noch deutlich, dass Mißbrauchsopfer sich nicht instrumentalisieren lassen wollen). Darum ist der Verein in der Bewegung sehr relevant. --Humni 15:54, 17. Okt. 2009 (CEST)
Stimmt. Mogis ist eben nicht einfach Teil der Bewegung, die die Internetsperren verhindern will (ich schreibe bewusst nicht wollte), sondern ein eigenständiges Element, das auf mehr Dialog mit den Opfern und mehr Präventionsmaßnahmen drängt.
Kein Fehler zu erkennen; Relevanz des Vereins abseits der Blogosphäre und kurzzeitiger Medienpräsenz nicht erkennbar.— PDD — 17:27, 17. Okt. 2009 (CEST)
Ich finde es ja interessant, dass die Blogosphäre augenscheinlich nicht zur Relevanz taugt. Ist Wikipedia eine enzyklopädisches Abbild der nicht virtuellen Welt? Mit anderen Worten taugt die Spähre der Meinungsbildung im Netz nicht zur Relevanz in einer Internetenzyklopädie?
(Interessant ist allerdings, welch große Anzahl von Accounts in dieser Diskussion (und auch der LD) aufschlägt, die seit Monaten bis Jahren keinen einzigen Edit mehr gemacht haben. Dem „Christian vom Verein“ sei gesagt, dass solche Mobilisierungskampagnen in der Regel nach hinten losgehen; hier findet nämlich keine Abstimmung statt, und wichtiger als Massen von Me-too-Schläferstimmen wäre es gewesen, die Zweifel an der Relevanz des Ein-Personen-Vereins durch Fakten zu widerlegen.— PDD — 17:27, 17. Okt. 2009 (CEST))
Blind, welche Fakten fehlen denn? Und wie läuft das hier eigentlich? Darf ich jeden Artikel als irrelvant bezeichnen und er muss als relevant bewiesen werden?
Man kann zur Löschung des Artikels unterschiedlicher Meinung sein. Aber wie hier einfach Argumente übergangen werden, erinnert schon stark an die Art und Weise, wie das Familienministerium mit Argumenten gegen die Internetsperren umging. Wenn die Exkludisten tatsächlich eine zitierfähige Enzyklopädie erreichen wollen, sei ihnen gesagt: Wikipedia wird NIEMALS zitierfähig werden. Es ist dem Wikiprojekt immanent, dass sich die Artikel ständig verändern und die Autoren nicht nachvollziehbar sind, ebenfalls deren Befähigung - daher: keine Zitierfähigkeit. Wikipedia wird in diesem Sinne nie eine Enzyklopädie werden, sonder eher eine Datenbank, dass auch diese gepflegt werden muss, ist klar, aber so restriktiv ist wirklich frech. Wikipedia ist nicht die Onlineausgabe des Brockhaus.
Man muss sich auch über die Relevanzkriterien wundern, wenn man bei Wikipedia jede Fernsehserie finden kann, aber keinen Opferverein.
Wer sich übrigens die noch weitaus heftigere Löschdiskussion mal anschauen will, sollte das über den Link oben tun.
Ich bin einfach entsetzt. Das Problem ist nicht die Löschung, sondern vielmehr die Diskussion. Es wundert mich schon, dass hier immer wieder der Strei zwischen Exkludisten und Inkludisten zitiert wird. Der ist bei der Mogisdiskussion kaum zu spüren. Vielmehr geht es um das Vorhandensein der Relevanzkriterien. Im Laufe der Diskussion wird dem Verein die Existenz abgesprochen, einem Mitglied des Vereins wird vorgeworfen es sei kein Missbrauchsopfer weil ja nur dessen Schwester missbraucht wurde. Insgesamt ist der Ton rauh.
Löschdiskussion
Ich werde hier einfach ein paar Beispiele aus der Wiederherstellungsdiskussion und meine Ansicht dazu aufzeigen:
Die Medienpräsenz hat fast ausschließlich Christian Bahls, der Verein steht nicht im Mittelpunkt der Berichterstattung:
Interview mit Christian Bahls im ARD Nachtmagazin vom 18. April 2009. (Sendeminute 2:38–5:52)
Statements von Christian Bahls in Busch@n-tv vom 23. April 2009. (Sendeminuten 5:28–8:13)
Statement von Christian Bahls in 3SAT neues vom 24. April 2009. (Sendeminute 3:23–4:08)
Statements von Christian Bahls in NDR Zapp vom 20. Mai 2009. (Sendeminuten 1:34–2:26, 3:52–4:08, 5:20–5:33 und 9:54–10:26.)
Statement von Christian Bahls in 3sat Kulturzeit vom 27. Mai 2009. (Sendeminute 3:59–4:26)
Statements von Christian Bahls in ZDF aspekte vom 31. Juli 2009. (Sendeminuten 1:17–1:40 und 5:44–5:58)
Meinem Vorschlag aus der Löschdiskussion, statt dessen einen Personenartikel zum Internetaktivisten Bahls anzulegen, wollte Benutzer Mogis nicht folgen.--Minderbinder 07:21, 16. Okt. 2009 (CEST)
Ein Personenartikel über den Hauptakteur (mit Redirect vom Verein) wäre auch eine sinnvolle Möglichkeit - - WolfgangS 07:34, 16. Okt. 2009 (CEST)
Genau das hatten wir ja schon. Halte ich auch für eine sinnvolle Lösung.-- Frank Murmann 08:21, 16. Okt. 2009 (CEST)
In der Entscheidung des bearbeitenden Admin ist kein Fehler festzustellen: Die Relevanz liegt sowohl entsprechend der LD als auch der vom Antragsteller dokumentierten ZEIT-Artikel eher bei Christian Bahls, über den Verein selbst wird kaum berichtet.--Engelbaet 08:37, 16. Okt. 2009 (CEST)
Es geht hier doch nicht um das Outing irgendwelcher Personen, sondern lediglich um eine anonyme Zahl. Außerdem ist es völlig legitim, daß der Verein durch eine Person vertreten wird. Wenn aber die mediale Aufmerksamkeit fast ausschliesslich dieser Person gewidmet ist, dann ist es nicht der Verein, der für einen eigenen Artikel durch die mediale Aufmerksamkeit relevant ist, sondern genau diese Einzelperson. Daß diese Einzelperson einen Verein vertritt, kann dann im Artikel erwähnt werden. Gruß -- Frank Murmann 10:16, 16. Okt. 2009 (CEST)
Mein Kommentar als bisher unbeteiligter Admin: Wenn ich mir die ganzen Links anschaue, dann hat nicht der Verein das mediale Interesse, sondern die Person Christian Bahls. "Außerhalb" der Person wird der Verein kaum wahrgenommen. In meinen Augen ist wenn überhaupt somit die Person relevant und nicht der Verein.--Traeumer 12:19, 16. Okt. 2009 (CEST)
Der hauptsächliche Streit dreht sich darum, ob der Verein oder nur Christian Bahls im Medieninteresse steht. Minderbinder und studmult sind es auch, die Christian Bahls in der Löschdiskussion immer wieder vorwerfen, der Verein Mogis würde nicht existieren, bzw. diene lediglich als Akkreditierung für Christian Bahls Position. Diese Argumentation ist so richtig schön dämlich. Genauso könnte ich fragen: Existiert das Bundesministerium oder gibt es nur Wolfgang Schäuble? Natürlich ist das überspitzt, aber es trifft den Kern dieser Argumentation. Der Schluss auf mangelnde Relevanz des Vereins darauf begründet, dass nur Christian Bahls in Erscheinung tritt, ist unbegründet. Christian Bahls trat in jedem seiner Auftritte als Vertreter von Mogis auf. Er hat nur wenig über sich, sondern vielmehr über die Position von Mogis Stellung genommen. Insofern ist auch der Vorschlag, stattdessen einen Personenartikel zu Christian Bahls anzulegen, nicht sachdienlich. Christian Bahls selbst ist wohl zweifellos einer der Hauptverantwortlichen für Mogis, aber für seine mediale Präsenz ist ausschließlich sein Auftreten für Mogis verantwortlich. Einzige Möglichkeit, dem Verein die Relevanz abzusprechen wäre also, ihm eine Nichtexistenz vorzuwerfen. Das ist schlicht lächerlich. Es gibt überhaupt keine Anzeichen dafür, dass der Verein nicht existiert. Warum also soll der Verein seine eigene Existenz beweisen? Wer ist denn hier im Zugzwang? Die, die Löschen wollen, müssten beweisen, dass der Verein nicht existiert. Nicht anders herum. Andernfalls müsste man nicht unbedingt sofort löschen.
Es wird niemand gezwungen, eine Mitgliederzahl zu nennen, aber dann darf man sich auch nicht wundern, wenn die Relevanz angezweifelt wird. -- Frank Murmann Mentorenprogramm 10:51, 16. Okt. 2009 (CEST)
Ah fein, demnach sind Opfervereine nie relevant... Faszinierend.
Es wurde in der Löschdiskussion nicht die Relevanz eines Vereins angezweifelt, sondern die Existenz des Vereins. Das ist wohl ein bedeutender Unterschied. Wenn es nur um die Relevanz ginge, warum wurden dann die Einfügungen der Kategorien zu Vereinen sowie die Vorlage für Vereine gelöscht und ich auf meiner Disk. persönlich angegangen, weil ich nicht respektieren würde, dass es gar kein Verein wäre? Auch ein nicht relevanter Verein ist ein Verein. Hier wird aber die Existenz des Vereins in Frage gestellt, was ich absurd finde. -- Geitost 12:26, 16. Okt. 2009 (CEST) PS: Und die angebliche Nicht-Existenz des Vereins wurde an mangelnden Angaben zu Mitgliederzahlen und mangelnden Angaben weiterer bekannter Mitglieder festgemacht. Also hat es doch mit Namen und auch mit Outing zu tun. Bislang hat niemand sonst als einige Wikipedianer die Existenz des Vereins angezweifelt. -- Geitost 12:28, 16. Okt. 2009 (CEST)
Jedenfalls letzteres stimmt. Zwar wurde bisweilen auch nur die Relevanz des Vereins angezweifelt. Doch in der Tat hat niemals jemand bisher die Existenz des Vereins angezweifelt außer diesen neunmalklugen Wikipedianern.
Wiederherstellen und ausbauen, denn Relevanz ist eine hinreichende aber nicht notwendige Begründung (WP:RK) und die Existenz des Vereins wurde inzwischen mehrfach durch Referenzen dargelegt. Die Löschbegründung des Admins ist weder überzeugend noch gab es Konsensus, da wurde schlichtweg der Löschprozess missbraucht um aus irgendwelchen Gründen aufzuräumen (mir verschließt sich die Logik dieser Gründe und die Eile in der diese Löschung durchgezogen wurde). Ich möchte auf das alte Ziel dieser Enzyklopädie hinweisen: Wikipedia dient dem Interesse des Lesers, der nach einem bestimmten Begriff sucht und darüber relevante Informationen finden möchte um seinen Wissensdurst zu stillen. Grüße -- 83.254.210.47 14:53, 16. Okt. 2009 (CEST)
Man gewann in der Tat den Eindruck, dass Karsten11 nur löschte um die Diskussion zu beenden. Ich frage mich, warum hier in so einem heftigen Streitfall im Zweifel gelöscht wird, anstatt im Zweifel den Artikel zu lassen. Also taucht der Bürgerkrieg innerhalb der Wikipedia anscheinend tatsächlich auf.
Schon die Menge der Diskussionsbeiträge hier und auf der Löschseite lässt auf vorhandene Relevanz schließen - sonst hätte die Löschung niemanden gejuckt. [...] --f-zappa 17:08, 16. Okt. 2009 (CEST)
Richtig.
Überlange Löschdiskussionen und Löschprüfungen sind manchmal ein Zeichen dafür, dass die Wikipedia-Community über eine Frage der Relevanz (Ohoven) oder der akzeptablen Artikelqualiät (Ohio-Stubs) uneins sind. Manchmal sind sie aber auch ein Zeichen für gut vernetzte Selbstdarsteller und deren Unterstützer, die in externen Foren, bei Twitter und auf Blogs mit Link um Unterstützung nachsuchen. Ich spare mir die Links. [...] --Minderbinder 19:00, 16. Okt. 2009 (CEST)
Was soll das? Behauptest du, Christian Bahls wäre nichts weiter als ein gut vernetzter Selbstdarsteller? Ich weise hier mals ganz vorsicht auf §185 StGB hin. Die Bezeichnung Selbstdarsteller in diesem Kontext wirkt nämlich durchaus beleidigend. Abgesehen einmal davon wird auch ein Thema relevanter, wenn besagter "Selbstdarsteller" gut genug "vernetzt" ist, dass sich genug Leute zu Wort melden. Denn wenn die Leute sich melden wollen, ist das doch eher ein Hinweis auf Relevanz.
[...]Es würde bei Themen der Tagespolitik ganz gut tun, etwas Abstand zu gewinnen, auch zeitlichen. Dann gibt es erstens akzeptable Belege, und zweitens sieht man klarer, ob das ein Sturm im Wasserglas war, ein kurzes Rauschen im Blätter- und Antennenwald, oder ob da etwas Neues begann, mit Folgen für die Gesellschaft. Dafür ist es jetzt noch viel zu früh. Angesichts solcher Entwicklungen kräht vielleicht bald kein Hahn mehr nach Internetsperren in Deutschland. Natürlich werden sich jetzt viele Demonstranten, Gruppen, Parteien, Aktivisten etc. diesen Erfolg zuschreiben. Kollektiv sicher zu recht. Aber ob die Einspieler und Statements von Bahls der entscheidende Tropfen waren, der das Fass zum Überlaufen brachte? Dafür fehlen vorerst Belege. Übermäßig wahrscheinlich scheint es nicht, dazu reichen in Summe 12 Minuten Fernsehauftritt und ein paar Printartikel wohl nicht. --Minderbinder 19:00, 16. Okt. 2009 (CEST)
Was soll denn dein Kriterium sein? Wer bist du, dass du dir erlaubst, zu beurteilen welchen Einfluss Mogis hatte? So war beispielsweise die Infratest-Umfrage einer der wesentlichen Ankerpunkte, auf die sich die Diskutierenden berufen konnten.
[...]
Die lange Liste der Nennungen in den Medien, darunter 3sat, Spiegel, Stern, Welt, Tagesspiegel, kann man nicht einfach mit „reichen [...] wohl nicht“ willkürlich abqualifizieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:31, 16. Okt. 2009 (CEST)
Richtig.
Die Existenz eines Vereins ist bis heute nicht belegt worden. Medienberichterstattung über den Verein an sich gibt es nicht, nur über Christian Bahls vom Verein. Christian Bahls hat, daran sei erinnert, in der LD jedenfalls einmal unzutreffende Angaben gemacht: Bahls behauptete, man strebe die Eintragung von MOGiS in die Lobbyliste des Deutschen Bundestags an, über die dieser angesichts der zahlreichen damit verbundenen Privilegien entscheiden müsse -... der Bundestag entscheidet über die Aufnahme in die Liste, denn sie ist mit einer Menge Privilegien verbunden (Hausausweis etc pp) (14.10., 12.39 Uhr). Daraufhin wurde nachgewiesen, dass nach der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestags die Eintragung mit keinerlei Rechten verbunden ist. Benutzer Studmult stellte daraufhin unwidersprochen fest, dass man angesichts der von Christian Bahls offenbarten Unkenntnis wohl davon ausgehen müsse, dass Bahls entgegen seiner Behauptung eben keine Eintragung in die Lobbyliste anstrebe. Meines Erachtens zeigt dieser Vorgang sehr gut, weshalb wir hier Vorsicht walten lassen sollten. Christian Bahls hat sich unter Berufung auf seine persönlichen Erlebnisse in die Öffentlichkeit begeben, um zu einem öffentlichen Anliegen Stellung zu nehmen, er hat nicht etwa eine Selbsthilfegruppe gegründet (dies ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung). Wenn man sich in die Öffentlichkeit begibt, ist es aber auch völlig legitim, bestimmte Fragen zu stellen. --Gert Lauken 23:57, 16. Okt. 2009 (CEST)
Diskussionen hat der abarbeitende Admin einen Spielraum; dass er diesen verlassen hätte, kann ich nicht erkennen. --Logo 00:35, 17. Okt. 2009 (CEST)
Aha, also wenn die Argumente ausgewogen scheinen, darf der Admin willkürlich entscheiden, welche er ignoriert.
Ich schließe mich den den anderen an, die auch sagen dass der Artikel wiederhergestellt werden soll. Die wichtigsten Argumente wie Relevanz, überregionale mediale Präsenz und das besondere Alleinstellungsmerkmal des Vereins wurden schon angebracht, und dem habe ich jetzt auch nichts hinzuzufügen. Wiederherstellen.
-- Frakturfreak 00:45, 17. Okt. 2009 (CEST)
Wenn Du "nichts hinzuzufügen" hast, füge bitte auch nichts hinzu.--Logo 01:14, 17. Okt. 2009 (CEST)
Weil dein Beitrag sinnvoller war, Logo.
Ich bin entsetzt. MOGIS war im letzten halben Jahr medial so präsent, dass mir eine Relevanzdiskussion unfassbar erscheint. Wie andere schon sagten, gewinnt C. Bahls seine mediale Präsenz durch seine Funktion als Sprecher von MOGIS, ergo ist MOGIS eigentlich das zentrale Lemma. Bahls kann, falls relevant, separat behandelt werden. Andersrum zäumt das Pferd von hinten auf, aber sei's drum... Da ich aber die Anträge für Wiederherstellen, denen ich zustimme, nicht nochmal wiederholen möchte, mal was neues: Auf der Anti-Zensur-Demo in München war ein Gastredner anwesend, nämlich Michael Jäger, der selbst als Kind missbraucht wurde. Er hat sich nicht nur in seinem Blog, sondern auch dort mit MOGIS solidarisiert. Somit ist MOGIS sicher nicht nur Hirngespinst eines "Selbstdarstellers", wie manche hier frech mutmaßen, sondern eine (weit über die "Nerd-Szene" hinaus) bekannte Plattform gegen instrumentalisierende Zensurmaßnahmen. Eine "enge Diskussion" war für mich auch nicht zu erkennen. Falls tatsächlich jemand der Meinung sein sollte, dass quantitativ oder argumentativ ein Gleichstand zwischen Befürwortern und Gegnern der Löschung geherrscht haben sollte, dann sollte doch "in dubio pro reo" gelten. Oder muss die Wikipedia mittlerweile Platz sparen? Mit verwunderten Grüßen--Franz Berwein 03:43, 17. Okt. 2009 (CEST)
Das hätte ich gewesen sein können.
Vollkommen korrekte Löschentscheidung. Mogis ist Teil einer sich formierenden Bürgerrechtsbewegung. Es ist viel zu früh um über die Relevanz dieser Gruppierung zu entscheiden. Den CCC gibt es seit über 20 Jahren, die Piratenpartei hat an den Bundestagswahlen teilgenommen. Derzeit nicht wiederherstellen. -- Mgehrmann 12:16, 17. Okt. 2009 (CEST)
Mgehrmann: Das stimmt so nicht. Der Verein hat bereits eine tragende Rolle in der Bewegung gespielt - er repräsentiert die, die CCC oder Piraten erst einmal nicht abdecken können: Die Mißbrauchsopfer. Ohne MOGIS könnten die Sperrbefürworter noch mit dem Argument "Ihr habt keine Ahnung, wie es ist, mißbraucht zu werden" kommen, oder gar mit "Die Mißbrauchsopfer sehen das aber anders." Und als Nicht-Betroffener ist das Gegenargumentieren schwierig. MOGIS ermöglicht aber genau das (und macht auch noch deutlich, dass Mißbrauchsopfer sich nicht instrumentalisieren lassen wollen). Darum ist der Verein in der Bewegung sehr relevant. --Humni 15:54, 17. Okt. 2009 (CEST)
Stimmt. Mogis ist eben nicht einfach Teil der Bewegung, die die Internetsperren verhindern will (ich schreibe bewusst nicht wollte), sondern ein eigenständiges Element, das auf mehr Dialog mit den Opfern und mehr Präventionsmaßnahmen drängt.
Kein Fehler zu erkennen; Relevanz des Vereins abseits der Blogosphäre und kurzzeitiger Medienpräsenz nicht erkennbar.— PDD — 17:27, 17. Okt. 2009 (CEST)
Ich finde es ja interessant, dass die Blogosphäre augenscheinlich nicht zur Relevanz taugt. Ist Wikipedia eine enzyklopädisches Abbild der nicht virtuellen Welt? Mit anderen Worten taugt die Spähre der Meinungsbildung im Netz nicht zur Relevanz in einer Internetenzyklopädie?
(Interessant ist allerdings, welch große Anzahl von Accounts in dieser Diskussion (und auch der LD) aufschlägt, die seit Monaten bis Jahren keinen einzigen Edit mehr gemacht haben. Dem „Christian vom Verein“ sei gesagt, dass solche Mobilisierungskampagnen in der Regel nach hinten losgehen; hier findet nämlich keine Abstimmung statt, und wichtiger als Massen von Me-too-Schläferstimmen wäre es gewesen, die Zweifel an der Relevanz des Ein-Personen-Vereins durch Fakten zu widerlegen.— PDD — 17:27, 17. Okt. 2009 (CEST))
Blind, welche Fakten fehlen denn? Und wie läuft das hier eigentlich? Darf ich jeden Artikel als irrelvant bezeichnen und er muss als relevant bewiesen werden?
Man kann zur Löschung des Artikels unterschiedlicher Meinung sein. Aber wie hier einfach Argumente übergangen werden, erinnert schon stark an die Art und Weise, wie das Familienministerium mit Argumenten gegen die Internetsperren umging. Wenn die Exkludisten tatsächlich eine zitierfähige Enzyklopädie erreichen wollen, sei ihnen gesagt: Wikipedia wird NIEMALS zitierfähig werden. Es ist dem Wikiprojekt immanent, dass sich die Artikel ständig verändern und die Autoren nicht nachvollziehbar sind, ebenfalls deren Befähigung - daher: keine Zitierfähigkeit. Wikipedia wird in diesem Sinne nie eine Enzyklopädie werden, sonder eher eine Datenbank, dass auch diese gepflegt werden muss, ist klar, aber so restriktiv ist wirklich frech. Wikipedia ist nicht die Onlineausgabe des Brockhaus.
Man muss sich auch über die Relevanzkriterien wundern, wenn man bei Wikipedia jede Fernsehserie finden kann, aber keinen Opferverein.
Wer sich übrigens die noch weitaus heftigere Löschdiskussion mal anschauen will, sollte das über den Link oben tun.
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